Romske organizacije i aktivisti sa područja bivše Jugoslavije. (bks)

Intervju sa jednim aktivistom romskih udruženja iz Beča. Na njegov zahtev mi smo anonimizirali ovaj razgovor. Sa njim je razgovarao Ljubomir Bratić, koji je i transkribirao snimke. Ovaj tekst je autorizovan od strane X.

migrazine.at: Jugoslavija. Aktivizam Roma u Jugoslaviji. Na nedavno organizovanoj konferenciji „Romanistan“ prisustvovali su aktivisti Romi iz cele Evrope. Pri tome mi je upalo u oči da je na konferenciji prisustvovalo nekoliko generacija aktivista koji dolaze iz bivše Jugoslavije ili vode poreklo odatle. Znači da je postojao određen odnos države i aktivnih delova romske populacije. Kako je došlo do takve vrste kontinuiteta u aktivizmu Roma sa pordučja bivše Jugoslavije?

X: Ne znam kolko sam ja tu kompetentan, pošto se nisam naučno bavio tim pitanjem, ali ću ti ispričati to što znam i koliko ja imam uvida u taj razvoj. Mislim da je jedan od začetnika i najzaslužniji čovek za sve to, pa i u svetu, jedan od četvorice Roma u svetu koji je najviše doprineo razvoju pitanja Roma, doktor Rajko Đuric. Pametan i školovan čovek koji je znao šta želi, ali je imao i sreću da u toj bivšoj Jugoslaviji, za vreme Tita, Romi i ne samo Romi, već i svi ostali, morali su da budu školovani. Najminimalnije obrazovanje među Romima je bila osnovna škola. To je značilo da je postojala i intelektualna osnova na kojoj je bilo moguće da se ljudi organizuju.

Da li je postojala posebna podrška za Rome?

Romi jesu bili manjina ali su mnogo bolje živeli nego sto žive danas. Danas je sve to što se događa farsa na papiru, da bi se dobijao novac, a u ono vreme su Romi dobijali i stanove i posao. Kao pripadnici manjine nisu mogli da dobijaju neka posebna radna mesta, ali eto, Rajko Đuric je bio novinar u politici. Bio je znači školovan čovek i nisu ga izbegli. Dobro, naravno da je jedan takav i bio potreban, i svima je imponovalo da mogu eto da kažu da brinu o Romima itd. Ali poenta svega toga je da su Romi morali da se školuju, da su imali šanse da dobiju posao, da dobiju stan ... posao naravno prema kvalifikacijama, teže je bilo nego da si bio u poziciji Srbina, Hrvata, Slovenca ili ostalih koji su pripadali konstitutivnim narodima i naravno, morao si da budeš dva puta bolji, kako Romi kažu, od „belih“. Zna se, Romi su mogli da čiste ulicu kao i Albanci (Šiptari) sa Kosova, jedni u gradskoj čistoći, drugi su skupljali papir itd., ali pored toga, u svakoj organizaciji si imao jednog ili dva Roma da rade, ili kuriri, ili radnici, dosta ih je bilo po štamparijama, kao pomoćni radnici, ali je bilo i majstora i direktora, ja ih lično znam, momci koji su završili grafičke škole, odlični poslovi, bilo je Roma koji su radili u privrednoj komori. Mi sad pričamo o sedamdesetim godinama. Ali kad kažemo školovanje, to počinje već ranije, pedesetih, šezdestih godina. Nisu postojale posebne stipendije za Rome ali su postojale stipendije za sve siromašne, za one koji nisu imali para da sami školuju svoju decu. Tu je postojala ista procedura kao za sve, znači ništa posebno samo za Rome. Sada su to uveli u Srbiji da Romi mogu posebno da se školuju, da se upisuju na fakultet i bez polaganja prijemnog ispita i da dobijaju stipendiju iz nekog državnog fonda. Međutim, u čemu je sad tu štos: deca ne mogu da krenu na fakultet, da se upišu na fakultet dok vlada ne odluči koliki broj može da se upiše, vlada pak čeka dok prođu upisni rokovi tako da posle nema šanse da se neko upiše. To je sad, zvanično mogu a nezvanično ne mogu. Na početku, dve tri godine je funkcionisalo normalno, sada više ne. Postoji naravno i druga strana, mnogi su se upisali da bi uzimali stipendiju a ne završavaju ništa, i toga ima. Ali, zbog Evropske Unije to može, sve zbog njih.

Da se mi ipak vratimo malo nazad na sedamdesete godine?

Tada si morao da se školuješ. Nije bilo nekakvih posebnih fondova, ali ako si siromašan – pored toga sto je bilo besplatno školovanje - za siromašne đake je postojao sindikat koji je pomagao, pa i ostale organizacije ili uopšte narod, to nije bilo kao sada da nikoga nije briga za drugoga ... Hoću samo da kažem da su Romi tada mnogo bolje živeli nego danas.

Da li su postojale neke organizacije Roma?

Pre sedamdesetih su postojala udruženja, to mi je otac pričao, gde je postojao folklor, druženje i slične aktivnosti. To je bilo tako još pedesetih godina. Još od posle rata od kako se vodila ta pozitivna politika priznavanja manjina i njihovih prava u Jugoslaviji. Radilo se o očuvanju identiteta manjina. Ljudi su se družili, išli na igranke, provodili vreme zajedno, slično ovim gastarbajterskim klubovima u Austriji. To se odigravalo na jednom nižem organizacionom nivou ali je svako mogao da se uključi u rad. Bilo je takvih organizacija i u gradskim i u seoskim sredinama. Ja znam za jedno čuveno društvo u Beogradu „Alavantic“. Aktivizam je tu bio igranje, pevanje, poezija, kultura, ... mladi, omladina je tu dolazila i tako. Tu negde u vreme dolaska Rajka Đurica, znači krajem sedamdesetih, početkom osamdesetih, počela su da se osnivaju romska udruženja koja su se razvila do dan danas,... sad ih ima dosta. Postoji „Nacionalno romsko veče“ koje radi na dva nivoa, na nivou države Srbije i na nivou pojedinih gradova, npr. za Beograd itd.

A šta je sada razlika između onih ranijih i ovih sadašnjih udruženja? Šta se i kako promenilo u njihovom sastavu, sadržajima itd.?

Promenilo se prvo to da je počela aktivnost na internacionalnom nivou. Pokrenuta je borba za priznanje i za standardizaciju romskog jezika, koja do danas traje. Počela je i materijalna i idealna pomoć da im pristiže. Dobijali su od države, iz Evrope i ne znam tačno otkuda. Soros je posle došao devedesetih godina ali i do tada je to već počelo sa tom posebnom vrstom pomoći. Ljudi su dobijali materijalnu pomoć, hranu, ogrev, šporete, druge uređaje, itd., a koja se delila preko tih postojećih organizacija. Znači, svi koji su bili ugroženi mogli su da dobiju. Naravno da je i tu bilo kao i kod svih takvih organizacije raznih mućki - iz jednog paketa se prave dva paketa, jedan se dodeli a drugi se prodaje – ali činjenica je da je postojala ta vrsta pomoći i da se delila preko tih organizacija i da niko nije gladovao i da su svi imali mesto stanovanja itd. I to mora isto da se kaže, ti ljudi iz tih organizacija su se svojom angažovanošću izborili tada za to.

Koji su bili ti ključni ljudi u to vreme?

Rajko Đuric koji zbog bolesti nije mogao da prisustvuje konferenciji, Dragoljub Acković koji je bio tu i uzeo učesća u programu, on se malo kasnije uključio, onda, ako se dobro sećam, Sait Barić, mašinski inženjer iz Niša, on je, ako se dobro sećam, bio predsednik svetske organizacije Roma, njega se sećam. Orhan Galjus isto dolazi sa Kosova, pa je preko Beograda našao svoj put prema Amstrdamu, itd.

Kako se aktivnost širila pored humanitarne pomoći, kako se razvila aktivnost?

Sporo i teško. U početku je bilo manje tih organizacija, sada ih ima dosta, svih i svakavih, kao i ovde sto je sad počelo, otvaraju se organizacije. Ljudi i koji jesu i koji nisu kompetentni da to rade, ali ima sada Roma u vladi u Srbiji, na primer Ljuan Koka. Sad imaš u svakoj opštini Roma koji je zadužen za romska pitanja, da pomognu tim ljudima .. e sad je nešto drugo, zasto to ipak ne funkcioniše. Ti ljudi koji su na tim funkcijama gledaju i svoju korist. I zbog toga nemaju ostali Romi tu korist koju bi trebalo da imaju.

Da rekapituliram jos jednom: 50-ih i 60-ih postoje pojedina kulturna romska društva, 70-ih, 80-ih se razvijaju udruženja koja idu u pravcu priznavanja jezika, širenja političke svesti o Romima u svetu itd.

Zaboravio sam da ti kažem: najjača struktura Roma je bila i jeste u Vojvodini. Oni su imalo nedeljnu emisiju na zvaničnoj televiziji (Radio Televizija Srbije i Televizija Novi Sad) na romskom jeziku. Nijihovi klubovi su bili mnogo razvijeniji od drugih po celoj Srbiji. Ima i razlika u religiji medju Romima. U Niškom kraju pa do Surdulice najviše ima muslimanskih Roma i tamo je stepen obrazovanja mnogo niži nego u Vojvodini. Najveći stepen organizacije je postignut tu u Novom Sadu i okolini. To je i zbog tog specifičnog vojvođanskog filinga: u Vojvodini imaš jako puno manjina i Romi su jedna od njih: manjina na prostoru gde su svi manje više manjine. Ali i pored toga, mnogi Romi se ne izjašnjavaju kao Romi. Kao i svuda, nikad o Romima nećeš imati pravi broj. Čuo sam da se sada izjašnjavaju u Makedoniji kao Egipćani, negde drugde kao Indusi, a u Srbiji jedno 80% njih kažu da su Srbi. Takvu sličnu situaciju imaš kod svih manjina, na primer isto kod Vlaha ili ovde kod austrijskih manjina Koruških Slovenaca ili kod Roma ovde u Beču: izjašnjavaju se i izlaze u javnost kao pripadnici većinskog naroda. Ja garantujem da je od onih 300.000 koji su u zadnjih dvadeset godina došli iz Jugoslavije za Austriju, za Beč, da su 50 do 60 % njih Romi, ali malo njih se izjašnjavalo da su Romi, nego su uvek govorili „ja sam Jugo, Jugosloven.“ I dan danas se zadržalo to naše Jugo.

Da se vratimo organizacijama: kako se razvijala ta scena dalje? Šta se događalo 80-ih, 90-ih?

Onda je Rajko Đuric (tako on kaže) zbog Miloševića pobegao u Nemačku. Prema njegovim rečima, on je rekao nešto protiv njega i onda, da ga na bi sklonili, on je pobegao za Nemačku. Mislim da je tamo dobio azil i onda nastavlja aktivnost u Nemačkoj. Tamo je organizovao klubove, organizovao druge koji su bili na azilu, itd. Dole u Srbiji je nestala sa scene jedna jaka ličnost, ali onda je došao Acković, onaj koji je bio uz njega sve to vreme i preuzeo agende u svoje ruke. On je bio taj koji je vedrio i oblačio. On je organizovao radio, organizovao televiziju, radio na otkrivanju lokalne i svetske istorije Roma, itd. Sada već imamo puno drugih važnih ličnosti npr. Šajin u Vojvodini itd. Nije bio tu neki rez između onog u Jugoslaviji i ovog sada u Srbiji. Postoji samo više organizacija. Sada je počelo to novo gledanje na ljude. Pokušava se sa školovanjem ljudi, mada više ne mora svako da školuje svoje dete. Mislim da je dolaskom Đinđića sklonjena uredba o obaveznom školovanju. On je rekao da ne mora niko da se školuje ako neće.

Osnovnu školu bi trebalao završiti, a srednju, gimnaziju ili fakultet po sopstvenoj želji. Sada se ljudi tamo na tom području bore samo da prežive. Romi su važni zbog Evropske Unije. Postoji u Beogradu neki projekti o stanovanju Roma. Hteli su da naprave romska naselja za one koje su isterali iz grada. Šta su uradili? Ubacili su ih u neke kontejnere, oterali su ljude iz grada gde su mogli da tom svojom aktivnošću, prošenja, skupljanja starog gvožđa, skupljanjem papira, deca peru na semaforima kola, itd. da prežive. Takve ljude sa takvim sistemima preživljavanja kad oteraš iz grada, ti im uzimaš mogućnost egzistencije. Ti ljudi ujutru nemaju para ni za prevoz do grada, gde bi nesto radili, tako da se švercuju po prevozu da bi mogli nesto da zarade da bi mogli da prežive.

Takođe sam hteo da kažem da je bilo problema i sa narodom. Kada su rušili ta romska nehigijenska naselja, bilo je govora o tome da im se naprave nova na nekim lokacijama u gradu (na primer u Ovči), ali narod iz tih delova grada je onda izlazio na ulice da demonstrira protiv toga. Ranije toga nije bilo. Po selima, po gradovima, postojale su takozvane „ciganske male“ ili delovi gde su se tradicionalno Romi doseljavali i živeli. Znalo se otprilike ko je gde, kao u Vojvodini, tamo su Rumuni, ovde su Srbi, tamo Mađari, tamo Rusini, tamo Romi, onda negde svi zajedno i tako je to funkcionisalo. Sada je to drugačije, da li je neko te ljude tamo terao da budu protiv toga ili ne ... U svakom slučaju izlazilo je mnogo ljudi da demostrira protiv tih novih romskih naselja. Kad je onda pritisla Evropska Unija, onda je rekao Tadić („Niko neće smeti više da se buni protiv tih naselja!), sada može, a ranije nije moglo, znači moglo je i ranije, da se htelo, ali nije. E sad, šta je istina i šta nije, ko zna, ali za vreme Tita i tadašnje Jugoslavije bilo je svega, ali ipak radnik ili onaj siromah je imao prava. Toga danas više nema. Tada si mogao da slobodno kažeš sve u oči direktoru firme i niko ti neće ništa uraditi, čak nije smeo niko ni da te otpusti. Nije bilo građana drugog ili trećeg reda, iako si manjina. Svi su bili ravnopravni. Tako je na papiru bilo. E sad, normalno, kad je neko bio neobrazovan pa su mogli da ih ne uzimaju u obzir ... ali ljudi ih nisu uzimali u obzir, a zakon je bio taj da su svi isti. Ako si bio u pravu, mogao si to da na sudu dokažeš ili prilikom školovanja, niko nije smeo da kaže on je prljav, smrdi, ili je Rom pa ne sme da dođe, nije bilo toga, morao je da dođe da se školuje. Pa i ljudi su bili drugačiji, bolji, više se pomagalo, ljudi su skupljali pa su davali. U tu vreme je bilo nekako mnogo lakše. Sada je svima teško, ali Romima koji manje imaju, jos je teže. Sada država više nije sposobna da nekome napravi stan. Ranije se dobijao stan preko fime. Ljudi su radili u gradskoj čistoći, čekali i dobijali društvene stanove, imali podršku u hrani, odelu, ogrevu itd. od sindikata.

Sada nema od svega toga nista više. Ja mislim da su ljudi sada prepušteni sami sebi. Socijalno, zdravstveno, ništa ne funkcioniše. A Romi, njih je sada od deset devetoro koji su socjalni slučajevi. Šta da rade? Nemaju čak ni dokumenta da se prijave na biro rada. Pre neki dan sam imao neki slučaj da čovek nema dokumenta, nije uopšte nigde prijavljen, niti može da ih dobije, zatvoreni krug.

Hteo sam samo da kažem da ima tamo i odatle dosta aktivista i ima dosta pametnih aktivista. Oni su bili dole aktivni i prošli kroz ceo taj sistem samoorganizovanja, pa nastavljaju i ovde. Ovde u Beču je, međutim, problem, da su Romi (migranti) prepušteni sami sebi. Nema nikave podrške. Od desetoro omladinaca završi jedan ili nijedan zanat i to je pozicija iz koje se teško izlazi. Ovi dole, oni su završili škole, oni znaju kako se čitaju knjige, oni znaju za mogućnosti i znaju svoj položaj u društvima ... to sam počeo da ti pričam: ti si završio osnovnu školu, ali tvoju drugovi sa kojima si živeo i družio se, oni idu svi u gimnaziju ili na zanat, e u takvoj situaciji idem i ja, što ne bih, pa završim i ja. Tako je to bilo. Od deset Roma sedam je sigurno završavalo neku školu u Jugoslaviji. Nije mnogo bilo sa fakultetima, ali većina je završavala neke srednje škole. Znači, nisi bio mnogo odvojen, živeo si među tim ljudima, pa kako oni, tako i ti. Jeste da je bilo šala i zadirkivanja na račun Cigana, ali su svi i drugari bili, nisu bežali jedni od drugih kao sada. Meni se čini da su Romi u Rumuniji i Bugarskoj mnogo teže prolazili. Ja sam radio sa jednim aktivistom iz Bugraske. On je pripadnik turskih Roma. Oni nikad nisu smeli da kažu da imaju nekih veza sa Turskom. Njima su menjali imena. Oni su bivali pokrštavani kao pravoslavci. On nikada nije smeo da se izjasni da je on turski Rom, to bi bila katastrofa za celu porodicu. O Rumuniji sam isto čuo da su Romi živeli tamo kao u getu.

Kakva je bila medijska situacija za Rome u Jugoslaviji?

Bilo je malo. Počelo ja sa radijem i onda se to provlačilo i razvijalo dalje na radiju, pa su onda uvedene televizijske emisije. Sve je išlo na romskom jeziku. U ono vreme svaka manjina je imala svoju emisiju na televiziji. Svi i Rusini, i Mađari i Albanici i svi. Čak su neke razvijenije imali i dnevnik, Romi nisu na početku imali dnevnik, tek kasnije,

Kako se dešava prelazak sa organizovanja tamo na organizacije u zapadnoj Evropi?

Mi smo prošlih godina u okviru jednog projekta isli u Švedsku, Francusku i neke druge države, mogu malo da upoređujem te strukture. U Švedskoj vidim da su jako dobro organizovani i to je i zasluga vlade koja manjinama daje prostor. Tamo na primer ima isto aktivista iz bivše Jugoslavije. Upoznao sam jednog koji je pobegao sa Kosova i sad se bavi romskim jezikom.

Oni u Švedskioj imaju vise radija, novine, televizijske emisije, imaju svoja glasila, imaju svoj kulturni centar, država ih godišnje kontinuirano finansira stabilnom sumom novca. U Francuskoj nisu tako dobro organizovani. Da se tamo ipak nešto dešava, zasluga je Marsela Kutrijadija, profesora na Sorboni, čija je specijalnost Romanes, i koji je jak u tim strukturama i organizacijama. U drugim zemljama je već drugačije, ne vidim tu nekakvih velikih pomaka. Pre svega nema neke sistematske podrške od strane države i njenih institucija. U Rumuniji ima dosta organizacija, ali i tu postoji taj fenomen jednog aktiviste i snažne ličnosti koja se povezala sa institucijama, sa drugim organizacijama i tako uspeva da i sam sa svojim radom prosperira. U Rumuniji je nešto slično kao i u zemljama na području bivše Jugoslavije: Evropska Unija igra ulogu onoga ko daje pare, pa da bi se te pare dobijale, moraju da se ispune neki uslovi. Da budem jasan, situcaija za Rome u Rumuniji je katastrofalna u svakom pogledu ali naročito što se stanovanja i zapošljavanja tiče. Meni je ispričao jedan član našeg društva, koji je u okviru jednog projekta odlazio da vidi situaciju u Rumuniji, kaže : ”To je žalost, to ni na filmu nisam video”. U Jugoslaviji je postojala ta nekava prednost da je materijalna situacija bila na naki način rešena. Pazi samo kako se dolazilo do stana. I da nisi imao stan u ono vreme, gde je jako teško da se dobije individualna dozvola za gradnju.

Šta da se radi, zabranjena je bila gradnja u gradu, međutim, šta se događa, ljudi stave buriće, podignu ih i naslažu jedne na druge uvis i iza njih za jedan dva dana sazidaju prostoriju i odmah okače gore Titovu sliku i zastavu. Tako da kad se otkrije da je ilegalno sagrađeno, kad komunalna služba dođe da ruši sagrađeno, to ne sme da radi zbog Titove slike i zastave. To je bila strategija kako su se ljudi snalazili. Onda je non-stop tamo stajala ta slika i zastava i niko nikad nije smeo da ruši. Ako neko počne da ruši pa padne slika i ako se dira zastava i ako to neko prijavi, onda ode služba, ode sve. Takva su to bila vremena. Znaš kakve su to bile kuće: prvo se napravi soba i kuhinja i onda posle toga se to polako širi. Evo ti, te i takve kuće na Košutnjaku u Beogradu i nekim prigradskim naseljima su ostale tu već 50 godina. Tako su oni koji nisu radili dolazili do stana. Oni drugi koji su radili, oni su čekali na rang listi u preduzeću i uglavnom dobijali stanove. Verovatno, standard je to što je doprinelo da postoje razlike u organizacionim strukturama i u strukturama aktivista između Roma iz različitih država i da sa teritorija te bivše Jugoslavije dolaze kadrovi, baš visoko obrazovani ljudi koji se snalaze u različitim sredinama i pokreću to pitanje samoorganizacije. Kada sam ja pričao da u našoj familiji ima nekoliko sa završenim fakultetima, jedan je direktor carine, drugi pravobranilac u opštini, treći sudija itd., ovde mi Romi iz drugih istočnih država pa i ovi iz Austrije to nisu verovali.

Ovde ima jako malo fakultetski obrazovanih Roma. Naravno da je i ta struktura u obrazovanju među Romima koji dolaze iz bivše Jugoslavije i žive ovde velika. Postoje oni koji su došli ranijih godina, šezdesetih, sedamdesetih, itd., a koji imaju niži stepen obrazovanja od onih koji su došli devedesetih ili zadnjim vozom, tamo 2000. godine. Obrazovanje, to je podržavala ona država. Sada već nije više taj nivo. Više se Romi ne školuju, ne školuju se ni ostali, zato što vlada samo borba za goli život. Sada je školovanje jako skupo: 170.000 dinara, 1.800 evra godišnje za školovanje, a plate su, ako uopšte imaš sreću da dobiješ posao, jer je nezaposlenost ogromna, 150 do 300 evra, pa ti vidi kako ćeš da školuješ svoje dete.Za aktivizam je obrazovanje najvažnije i posle toga je naravno jako važan i odnos ostalih građana i institucija prema Romima: koliko su ugrozeni, koliko i na kojim osnovama diskriminisani, koliki im je radijus mogućeg samostalnog delovanja itd. To se mora posmatrati od sredine do sredine, ako se žele uporediti razne forme samoorganizovanja i aktivizma kod Roma.

Intervju: Ljubomir Bratić