"Es geht darum, die Welt zu verändern"

Interview mit: 
Luzenir Caixeta
Interview mit: 
Rubia Salgado

Diesen Herbst wird maiz, das Autonome Zentrum von & für Migrantinnen in Linz, zwanzig Jahre alt. Mit seinen radikalen Beiträgen hat der Verein den antirassistischen Diskurs in Österreich seit den 1990er Jahren maßgeblich mitgeprägt. Das Jubiläum ist aber nicht nur ein Anlass zum Feiern: Mit der Gründung der "Universität der Ignorant_innen" hinterfragt maiz auch seine eigene bisherige Praxis auf kritische Weise.

1994 wurde der Verein maiz von Tania Araujo, Luzenir Caixeta und Rubia Salgado, drei Migrantinnen aus Brasilien, in Linz gegründet. Zu Beginn standen Deutschkurse für lateinamerikanische Frauen und Beratung für Sexarbeiterinnen auf dem Programm, mittlerweile ist maiz auch im Bildungs- und Jugendbereich aktiv und betreibt außerdem Forschungs- und politische Kulturarbeit. Die Partizipation von Migrantinnen in allen gesellschaftlichen Bereichen und die Veränderung der bestehenden ungerechten Verhältnisse waren von Beginn an zentrale Anliegen von maiz.

Gearbeitet wird oft mit den Mitteln der Irritation und der Störung. So begeht maiz sein Jubiläum mit der "Anthropophagischen Woche", die von 14. bis 16. November in Linz stattfindet. In diesem Rahmen wird auch die Gründung der "Universität der Ignorant_innen" gefeiert, zu deren Anlass bekannte Theoretiker_innen wie Gayatri C. Spivak, Encarnación Gutiérrez Rodríguez, Shirley Tate, María do Mar Castro Varela und Marina Gržinić sprechen werden.


migrazine.at: maiz gibt es heuer seit zwanzig Jahren. Wie kam es zur Gründung des Vereins, was hat euch damals bewegt?

Luzenir Caixeta: Was uns alle damals stark bewegt hat, war die Unzufriedenheit mit dem Neoliberalismus und seiner Ideologie, die gerade Ende der 1980er sehr starke Verbreitung fanden, sowie die Suche nach Alternativen. Wir waren inspiriert von den Widerstandsbewegungen an anderen Orten, wie etwa die Erfahrungen der Zapatistas in Chiapas in Mexiko. In diesem Kontext starteten wir den Versuch, hier als Migrantinnen gemeinsam mit anderen Migrantinnen etwas zu gestalten, noch bevor wir die Infrastruktur dafür hatten. Es gab das Bedürfnis, sich zusammenzutun, sich auseinanderzusetzen mit verschiedenen Themen und Problemen. Da war ein gewisses Begehren, etwas Eigenes zu schaffen, das unseren Bedürfnissen entgegenkommt.

Rubia Salgado: Von den drei maiz-Gründerinnen bin ich am frühesten nach Linz gekommen. Ich habe lange versucht, hier Kontakte herzustellen, mich zu engagieren. Ich war in unterschiedlichen Zusammenhängen aktiv und konnte nicht verstehen, wie hier Politik gemacht wird. Zum Beispiel war es damals noch sehr viel selbstverständlicher, dass andere für Migrantinnen sprechen. Es gab kein oder nur ein sehr geringes Angebot an Deutschkursen für Frauen. Ich und ein paar Kolleginnen haben dann die ersten frauenspezifischen Deutschkurse organisiert. Sonst gab es in Linz keine Frauenräume für Migrantinnen.

Dafür waren die Gewerkschaften und Sozialdemokraten sehr bestimmend. Es war ein sehr männerdominierter Kontext, absolut heteronormativ und stark karitativ geprägt. Es gab keinen Ort für radikale Positionen, die die Dinge hinterfragten. In den letzten zwanzig Jahren hat sich zwar nicht allzu viel verändert - aber es ist schon zu merken, dass andere Räume entstanden sind, nicht nur in Linz. Auch an anderen Orten in Österreich haben sich alternative Räume konstituiert, die versuchen, sich außerhalb der Logik des "Für die Anderen Sprechens", außerhalb dieser paternalistischen Haltung zu entfalten.

Mittlerweile hat maiz ein sehr großes Arbeitsfeld, angefangen von Beratung bis zu Bildung, Forschung und Kultur. Wie haben eure Aktivitäten zu Anfang ausgesehen?

Salgado: Wir bemerkten schon früh die Anwesenheit von Frauen aus der Karibik in Linz und wussten, dass viele von ihnen in der Sexarbeit tätig waren. Wir begannen, die Frauen anzusprechen und sie einzuladen. Die Gruppe, die sich ursprünglich getroffen hat, war aber dagegen, dass die Sexarbeiterinnen - damals wurde der Begriff "Huren" benutzt - zu den Treffen kommen. Wir haben dann gesagt: Gut, wenn ihr euch nicht mit den Huren treffen wollt, dann könnt ihr nicht kommen. Die Sexarbeiterinnen waren dann immer öfter bei den Treffen dabei, und bald kam die Frage auf: Was wollen wir? Was ist wichtig? Für die meisten waren es Deutschkurse. Und das war dann die erste strukturell organisierte, regelmäßige Aktivität von maiz. Sie war eine sehr wichtige Erfahrung für uns alle, und es kamen enorm viele Frauen.

Caixeta: Die Deutschkurse sind schnell größer geworden, und immer mehr Frauen sind in der Pause mit Fragen gekommen. Die Lehrerinnen waren schon bald ziemlich überfordert mit den vielen Fragen. Ich erinnere mich noch sehr genau an den Tag, als Rubia sagte: "Eine von euch muss in der Pause da sein, ansonsten kann ich nicht einmal eine Zigarette rauchen."
Es wurde schnell klar, dass die Beratung im Rahmen der Pausen viel zu wenig ist. In dieser Zeit haben wir uns intensiv um Allianzen mit anderen Organisationen und Gruppen bemüht, die Räume zur Verfügung stellen konnten, weil wir damals keine eigene Finanzierung hatten. Wir haben es dann geschafft, einen Raum zu bekommen, in dem wir einmal in der Woche unsere Beratung machen konnten.

Dass etwas je nach Nachfrage organisiert wird, prägt unsere Arbeit bis heute. Wir versuchen, die Augen offenzuhalten und zu schauen, welchen Bedarf es gibt, was die Möglichkeiten der Entfaltung sind, und versuchen dann so gut wie möglich, Ressourcen dafür zu schaffen.

Am Anfang waren Bildung und Beratung unsere hauptsächlichen Arbeitsbereiche. Von den Mehrheitsösterreicher_innen wurden uns bald viele Fragen gestellt. Es gab ein großes Interesse und wir überlegten, was wir vermitteln und wie wir unseren Diskurs artikulieren wollen. So ist die sogenannte politische Kulturarbeit bei maiz entstanden. Das erste Mal, dass wir damit in der Öffentlichkeit aufgetreten sind, war 1996 mit der "Peepshow einmal anders", die Frauenmigration, Sexarbeit und Sextourismus thematisierte. Es war ein Experiment und zeigte uns, dass es wichtig ist, andere Formate jenseits der klassischen Formen der Öffentlichkeitsarbeit zu schaffen.

Salgado: Dazu gibt es eine Vorgeschichte: Wie schon erwähnt versuchten wir, Kooperationen mit anderen Gruppen aufzubauen. Ich war damals stark involviert in die Organisation der "Begegnungstage", die von der Stadt Linz veranstaltet wurden. Bei einem Treffen mit einer österreichischen Vereinsfrau, die mit Migrantinnen im Bereich Bildung und Öffentlichkeitsarbeit arbeitete, sagte sie: "Nein, Sexarbeit ist kein Thema für diese Veranstaltung." Wir argumentierten, dass Frauen, Migration und Sexarbeit eine wichtige Fragestellung ist, bei der wir nicht wegschauen sollten. Der Verein wollte das aber nicht, und wir sagten: Okay, dann machen wir die "Peepshow einmal anders". Das war eine interaktive Performance, für die wir eine Peepshow-Kabine aufbauten. Wir wollten damit stören, herausfordern und Irritation erzeugen. Und haben das auch geschafft.

Es gibt vieles, das wir nie gemacht haben, das aber andere Migrantinnen vielleicht gerne gemacht hätten - zum Beispiel "interkulturelle Begegnung" oder Folklore, also die Selbstexotisierung von Migrantinnen. Wir stellen die Legitimität dafür nicht infrage, für viele kann die Pflege der Traditionen wichtig sein, aber maiz ist nicht der Raum dafür. Wir haben das von Anfang an problematisiert, auch in der Bildungs- und Beratungsarbeit. Uns geht es nicht bloß um eine affirmative Begegnung im Sinne von "das, was die Frauen, mit denen wir arbeiten, sagen, ist das, was wir zu machen haben". Es ist ein dialogisches und auch hinterfragendes Miteinander. Sonst wäre es letztendlich eine paternalistische und opportune Geschichte.

Caixeta: Die Ethnisierung wäre auch ein falscher Schritt, weil wir seit 1998 unsere Zielgruppen stark erweitert haben. Heutzutage kommen Frauen aus allen möglichen Ländern zu maiz. Diese Entscheidung, Frauen aus unterschiedlichen Ländern und Tätigkeitsfeldern bei maiz einzubinden, wurde stark von den (lateinamerikanischen) Sexarbeiterinnen getragen. Sie nahmen zum Beispiel Kolleginnen mit, die nicht aus Lateinamerika waren, und sagten: "Sie ist auch Migrantin und braucht eine Beratung." Sie haben auch Freundinnen und Familienmitglieder mitgebracht, die nicht in der Sexarbeit tätig waren. Die Entfaltung von maiz wurde also stark von den Sexarbeiterinnen gefördert.

Salgado: Es gab Frauen, die die Kurse verlassen haben, weil sie nicht als Sexarbeiterinnen wahrgenommen werden wollten. Wir haben immer versucht, die unterschiedlichen Perspektiven zu hören und uns mit diesen auseinanderzusetzen.

Caixeta: Genau, nicht den Konflikt zu vermeiden, sondern das zu thematisieren und Raum zu geben, in dem die Frauen das diskutieren können. Das sind immer wieder auch sehr schmerzhafte Diskussionen.

War das Arbeiten am politischen Diskurs etwas Neues für euch?

Caixeta: Wir waren schon vor maiz politisch aktiv, unsere politische Arbeit hat nicht erst hier begonnen. Diese Erfahrungen haben wir mitgenommen. Tania, Rubia und ich haben sehr unterschiedliche Hintergründe. Wir sind zwar aus dem gleichen Land, kommen aber aus ganz verschiedenen Regionen.

Salgado: Es gibt und gab eine gemeinsame Basis, aber wir haben unterschiedliche Zugänge und bedienen uns unterschiedlicher Methoden. Es gibt auch Differenzen zwischen uns, wir sind keine homogene Gruppe. Das war immer auch eine Übung des Ausverhandelns.

Caixeta: Und es gibt einen großen gegenseitigen Respekt - was in bestimmten Diskussionen mehr spürbar ist als in anderen ... [lacht]

Wie haben sich eure Kämpfe und eure Strategien in den letzten zwanzig Jahren verändert?

Salgado: Bestimmte Dinge sind gleich geblieben, zum Beispiel der Ansatz, keine methodische Orthodoxie zu predigen. Wir wenden keine ganz bestimmten tradierten Methoden für die soziale Arbeit oder die Bildungsarbeit an. Im Gegenteil, wir stellen die tradierte Praxis infrage und überschreiten sehr oft die disziplinären Grenzen. Bei uns sind methodische Entscheidungen immer auch politische Entscheidungen. Diese grundsätzliche Haltung, weder ausschließlich dem Aktionismus noch der Theorie verhaftet zu bleiben, ist ebenfalls eine politische Entscheidung - also Praxis und Theorie stets zusammenzudenken.

Es verändert sich aber auch einiges bei maiz, vor allem durch das Kommen und Mitwirken von anderen Personen. Und indem wir sagen: "Nein, dieser Ansatz taugt nicht, wir müssen das nochmal überdenken." Oder eine kommt und sagt: "Da gibt es noch etwas, das müssen wir klarkriegen", und dann diskutieren wir und schreiben darüber und versuchen etwas anderes. Zum Beispiel die Diskussion über Interkulturalität. Das war etwas, wo wir von Anfang an dabei waren, aber bald gesagt haben: "Moment, wir schauen uns das Ding jetzt mal in Ruhe an."

Caixeta: Wir sind immer auf der Suche nach Theorien und neuen Diskursen, die uns in unserem Prozess helfen. Wir schauen genau, was hinter bestimmten Formulierungen steckt, wer diejenigen sind, die das entwickeln und was der Kontext ist, welche Ziele damit verfolgt werden.

Salgado: Eine Strategie, die wir nach wie vor verfolgen, ist, Allianzen zu suchen und zu bilden. Die Erfahrungen, die wir dadurch gemacht haben, waren sehr prägend für die Konstituierung und Weiterentwicklung von maiz. Ich erinnere mich noch, wie wir begonnen haben, uns im Kulturbereich einzumischen. Es gab enorm viele Widerstände und Versuche der Vereinnahmung. Wenn man dafür kämpft, bestimmte Strukturen zu verändern, stellt sich die Frage: Mit wem können wir etwas entwerfen, wo sind die Grenzen und mit welchen Kompromissen ist das verbunden?

Caixeta: Was sich verändert hat, ist die Präsenz von neuen Generationen, die mit anderen Erfahrungen und anderen Visionen kommen. Wir finden das enorm wichtig und sind sehr stark mit dieser Herausforderung konfrontiert. Es ist nicht ein Raum, den wir geben, sondern einer, den sie sich nehmen. Die Jugendlichen sehen die Welt anders als wir. Der Bedarf nach neuen Methoden und Arbeitsformen hat sich auch sehr durch ihre Anwesenheit entfaltet.
Die Arbeit mit den Jugendlichen hat es nicht von Anfang an gegeben. Ausschlaggebend dafür waren auch wieder die Frauen selbst. Sie wollten, dass ihre Kinder Deutsch lernen und haben Druck gemacht.

Eines eurer zentralen Anliegen und Forderungen ist, dass Migrantinnen in allen Bereichen der Gesellschaft mitreden und mitbestimmen können. Wie weit seid ihr diesem Ziel nähergekommen?

Salgado: Um diese Frage beantworten zu können, ist der Begriff der Utopie zentral. Utopie als der Ort, der nicht existiert, der nicht erreichbar ist. Was uns gelungen ist, ist, in Bewegung geblieben zu sein, mit einer utopischen Haltung. Daher würde ich sagen: Ja, wir erreichen unsere Ziele, weil wir weiterhin auf der Suche nach dem Utopischen sind. Auf bestimmten Ebenen können wir schon sagen, dass einiges Realität geworden ist - das Präsentmachen bestimmter Themen, bestimmter Zugänge, bestimmter Analysen. Wir beeinflussen Diskurse, wir beeinflussen Entwicklungen in bestimmten Szenen, zum Beispiel in der antirassistischen oder auch queer-feministischen Szene. Auch im Kulturbereich haben schon Veränderungen stattgefunden. Nicht nur wegen maiz, aber stark geprägt von maiz.

Was die allgemeine Situation in Österreich und in Europa betrifft: Wenn wir an die Gesetzgebungen im Migrationsbereich denken, ist klar, dass alles restriktiver geworden ist und wir es mit sehr vielen Widerständen zu tun haben, mit sehr vielen Versuchen der Sanktionierung und Verunmöglichung unserer Arbeit.

Caixeta: Deswegen heißt es auch zu unserem Jubiläum: "… trauernd trauen wir uns". Wir weigern uns, die zwanzig Jahre im herkömmlichen Sinn zu befeiern. Was haben wir erreicht? Das hängt davon ab, aus welcher Perspektive man das anschaut. Natürlich gibt's noch jede Menge zu tun. Aber wir sind bei unserem Vorhaben geblieben, wir sind auf der Suche geblieben und haben unsere Vision nicht verloren.

Salgado: Partizipation bleibt weiterhin eine wichtige Forderung - aber eine unter gewissen Voraussetzungen. Denn wir wissen, dass Partizipation auch zur Etablierung vorhandener Verhältnisse beitragen kann. In Sinne von: Okay, ihr dürft im Gremium XY mitmachen. Und dann sind wir dort in einer minorisierten Position und können nichts verändern oder bewirken, legitimieren aber den Ruf dieses Gremiums als nicht-rassistisch, weil sie ja eine Migrantin drinnen haben. Es geht also nicht um Partizipation um jeden Preis, sondern um Partizipation unter der Bedingung, dass die Möglichkeit da ist, die gegebenen Verhältnisse zu hinterfragen und zu transformieren. Daher ist es sehr wichtig, politisch zu agieren, strategisch zu überlegen und Allianzen zu bilden, immer unter der Berücksichtigung und entlang der Analyse dessen, was Partizipation hier konkret bedeutet. Der Begriff "Partizipation" wird seit einigen Jahren immer häufiger auch von konservativen Kreisen benutzt, ähnlich wie "Integration".

Wir dürfen uns nicht verführen lassen von den hegemonialen Positionen, von all dem Lob. Achtsamkeit ist hier sehr wichtig. Daher entscheiden wir manchmal, "draußen" zu bleiben und "von draußen" zu stören. Oder hineinzugehen und die Konfrontation zu suchen und dann rausgeschmissen zu werden. Also Konflikte zu inszenieren als Strategie, je nachdem, wie wir die Lage analysieren.

Ein wichtiges Konzept, das maiz von Beginn an begleitet, ist die Anthropophagie oder der strategische Kannibalismus. Kann das "Einverleiben" einer hegemonialen Kultur auch als Gegenstrategie zu den Vereinnahmungsversuchen, die ihr erwähnt habt, gesehen werden?

Salgado: Das ist ein Thema, dass bei uns gerade sehr heftig diskutiert wird. Es gibt dazu unterschiedliche Meinungen. Die Anthropophagie war eine künstlerische Bewegung in den 1920er Jahren in Brasilien, die für die gesamte brasilianische kulturelle Produktion bedeutsam war. Bis dahin war die Kulturproduktion in Brasilien und überhaupt in Lateinamerika immer nach dem Muster europäischer Traditionen gestrickt - insofern war es sehr wichtig, aus der kolonialisierten Realität heraus einen Gegenentwurf zu schaffen. Mit dem Modernismus und der anthropophagischen Bewegung gab es einen Schnitt. Es wurde gesagt: "Wir gehen in die Offensive, wir fressen euch und machen was anderes daraus."

Einer der Kritikpunkte an diesem Konzept ist, dass damit eine Dichotomie erzeugt wird. Also die Vorstellung einer bestimmten brasilianischen kulturellen Identität gegenüber einer bestimmten europäischen kulturellen Entfaltung und Produktionsweise. Diese Homogenisierung problematisieren wir. Wenn wir das Konzept der Anthropophagie übernehmen, stellt sich die Frage: Wie können wir hier ein "Wir" bilden? Was ist dieses "Wir Migrantinnen, wir fressen..."? Aber auch: Was ist Europa? Welche Kultur fressen wir? Wen fressen wir?

Im anthropophagischen Konzept wird auch das Begehren der Kolonialisierten nach dem kolonialen Lebensstil, nach dem Lebenszusammenhang, letztlich nach dem Kolonisator nicht hinterfragt. Das Begehren der Nachahmung, das Gleich-Werden mit dem Kolonisator wird nicht thematisiert. Das ist eine Leerstelle in der Anthropophagie. Es wird gesagt, dass uns etwas aufgesetzt wird, aber über sich selbst wird zu wenig nachgedacht.

Wenn wir das übersetzen auf die Situation der Migration, ist das ebenso der Fall. Ich finde es gefährlich, dass das Begehren der minoritären, diskriminierten Position nach dem Unterdrücker nicht benannt wird. Ich denke da immer an die berühmte Frage von Gayatri C. Spivak: "Was ist denn das, was ich nicht nicht wollen kann?" Sie stellt diese Frage aus der Perspektive einer Person in einer privilegierten Position, im Zusammenhang mit der politischen Arbeit an der Transformation ungleicher Verhältnisse. Wenn wir über die Anthropophagie sprechen, sollten wir uns also fragen: Was ist dieses "Wir"? Und was ist das, was wir nicht nicht wollen können in diesem Sprechen?

Im Rahmen der "Anthropophagischen Woche" wird von maiz die "Universität der Ignorant_innen" eröffnet. Was bezweckt ihr mit dieser Universitätsgründung?

Caixeta: Zunächst möchte ich betonen, dass die Entscheidung, diese drei Tage "Anthropophagische Woche" zu nennen, eine bewusste Irritation und eine Öffentlichkeitsstrategie darstellt. Wir wollen nicht einfach ein Jubiläum feiern, sondern dass die Leute Fragen stellen und hoffentlich auch Lust bekommen zu kommen und mitzudiskutieren. Weil wir mit der "Anthropophagischen Woche" und der "Universität der Ignorant_innen" einen Raum der gegenhegemonialen Wissensproduktion schaffen wollen.

Wir wollen uns in diesem Rahmen erneut mit der Strategie der Anthropophagie auseinandersetzen. Dazu laden wir Leute ein, die mit uns in einen Dialog treten. Wir sehen die geladenen Referentinnen aber nicht als "ganz oben" stehend, und wir sind ganz unten. Nein, wir werden auf Augenhöhe mit ihnen diskutieren, und das freut uns. Ich glaube, dass wir einiges lernen werden und erhoffen uns durch diesen Austausch eine andere Deutung der Anthropophagie - vielleicht eine Post-Anthropophagie ... [lacht]

Warum habt ihr euch entschieden, den Raum, in dem gegenhegemoniales Wissen produziert werden soll, "Universität" zu nennen? Die Universität gilt ja als die Institution der hegemonialen Wissensproduktion schlechthin.

Caixeta: Dafür gibt es verschiedene Gründe. Einer ist, dass es schon viele Erfahrungen gibt mit alternativen Universitäten, in verschiedenen Kontinenten und mit unterschiedlichen Schwerpunkten, die sehr spannend sind. Wir wollten an diese Tradition anknüpfen und aus diesen Erfahrungen lernen. Ein anderer Grund ist, dass wir dem, was bei uns sowieso ständig passiert, also diesem großen Labor, wo Wissen produziert und hinterfragt, neu gedacht und entfaltet wird, einen Rahmen geben wollen - mit einem Titel, der sehr imposant daherkommt. Auch das ist eine bewusst gewählte Strategie. Und wir sehen an den Reaktionen, dass es anscheinend funktioniert. Die Leute reagieren überrascht. Zum Beispiel war die Bildungsministerin ganz erstaunt: "Aha, eine Universität!?"

Salgado: Es geht auch darum, den Begriff "Universität" zu besetzen und zu resignifizieren, ihn mit einer anderen Bedeutung zu versehen. Was ich hier gerne erwähnen möchte, ist der Prozess, der sich schon seit einigen Jahren sehr intensiv bei maiz vollzieht. Es gibt diese Spannung zwischen dem Dasein als Verein, der öffentliche Subventionen bekommt und angestellte Mitarbeiterinnen hat, Projekte und Verwaltung durchführt, und dem gleichzeitigen Dasein als politisches Kollektiv. Diese Spannung nicht verschwinden zu lassen, sondern in ihr weiterhin zu arbeiten und sie produktiv zu machen, ist äußerst wichtig. Die Idee der Universität ist in Zusammenhang mit dieser Auseinandersetzung entstanden.

Wir wollten einen Raum außerhalb der Projektarbeit, außerhalb der ökonomischen Verwertung schaffen und die Praxis des unbezahlten Engagements, der politischen Arbeit, die außerhalb der bezahlten Projektarbeit stattfindet, intensivieren. Wir wollen damit auch Leute, die über öffentliche Anerkennung verfügen, dazu bewegen, ihre Privilegien zur Verfügung zu stellen.

Das Konzept der "Universität der Ignorant_innen" sieht vor, dass alle Teilnehmer_innen unbezahlt mitmachen und es keine Wissenshierarchien gibt, also keine Unterscheidung zwischen den Teilnehmer_innen in Referent_innen und Hörer_innen ...

Caixeta: Niemand ist eine tabula rasa. Die geladenen Referent_innen wissen, dass sie nicht als die Wissenden eingeladen sind. Alle, die dabei sind, verfügen über Wissen. So soll ein Dialog entstehen ...

Salgado: ... im Bewusstsein über die Unmöglichkeit dieses Dialogs, und trotzdem mit dem Wunsch, ihn zu versuchen und zu gestalten.

Caixeta: Oder zumindest die Distanz zu verkürzen. Es geht nicht um eine Romantisierung, dass in diesem Raum alle gleich sind. Sondern vor allem darum zu versuchen, die Anderen zu hören und das Wissen in einer Sprache zu vermitteln, die die Anderen auch verstehen können. Wir haben lauter Akademiker_innen eingeladen, die auch mehr oder weniger politische Aktivist_innen sind, die auch interessiert sind zu lernen und sich selbst zu hinterfragen.

Salgado: Es geht um eine Haltung der Wechselseitigkeit. Nicht nur ich weiß, sondern auch die Anderen wissen. Was hat das Wissen der Anderen mit der Konstitution und Legitimierung meines Wissens zu tun? Welches Wissen wird aberkannt? Was hat die Legitimierung meines Wissens mit der Aberkennung anderer Wissensbestände und Traditionen zu tun?

An welche Erfahrungen von alternativen Universitäten knüpft ihr damit an?

Caixeta: Das ist ganz unterschiedlich: Es gibt solche, die sich aus der linken Szene heraus organisiert haben, mit einem Schwerpunkt auf Antikapitalismus. Es gibt alternative Universitäten von der Landlosen-Bewegung in Brasilien und von Indigenen in Kolumbien. Insgesamt besteht ein starker Zusammenhang mit politischen Widerstandsbewegungen, aber es ist sehr breit gefächert. Zum Beispiel wurde auch vom Weltsozialforum eine alternative Universität gegründet, wo es mehr um soziale Bewegungen geht. In Lateinamerika gibt es auch Unis, wo man einen Titel bekommt, aber eben in einer alternativen Form, etwa damit Indigene studieren können. Dort werden auch Leute geholt, die bereit sind, ohne Bezahlung zu unterrichten. Das ist dann mehr eine Verlängerung der Institution, mit einer anderen Infrastruktur. Das gibt es auch, das sind unterschiedliche Modelle.

Salgado: Unser Ansatz ist, dass wir formell eine Universität gründen, sich das Ganze aber durch die Praxis definieren und gestalten soll. Die Form, die es annehmen wird, werden wir erst sehen.

Wieso habt ihr euch für den Begriff "Ignorant_innen" entschieden?

Salgado: Wir meinen mit Ignorant_innen Akademiker_innen, die bestimmte Wissensbestände, Wissenstraditionen und Kontexte der Wissensproduktion an bestimmten Orten - also nicht nur geografisch, sondern auch klassenbedingt - ignorieren. Dieses Ignorieren ist machtvoll, weil es die eigene Position verfestigt. Es geht aber auch um das Ignorieren des hegemonialen Systems der Wissensproduktion und die gesellschaftliche Bedeutung dessen. Neben den Akademiker_innen meinen wir aber auch die "Anderen", die eben nicht in einer machtvollen, sondern in einer unterdrückten, depriviligierten, subalternen Position sind. Was hier wesentlich ist, ist die Wechselseitigkeit: der_die Lehrer_in als Lernende_r und der_die Lernende als Lehrer_in. All das im Bewusstsein der Unmöglichkeit - da steckt also auch dieses utopische Element mit drinnen.

Caixeta: Ebenfalls wichtig ist in diesem Kontext der Begriff des "Verlernens", betreffend diejenigen, die als wissend anerkannt werden von der hegemonialen Gesellschaft. Dabei geht es um die Notwendigkeit eines Reflexionsprozesses und die Notwendigkeit zu verlernen - denn ohne dem kann man das Wissen der "Anderen" nicht anerkennen.

Salgado: Das Ganze ist kein Selbstzweck. Praxis und Reflexion miteinander zu verknüpfen, muss garantiert sein, sonst macht das keinen Sinn. Es geht darum, die Welt zu verändern und unser Dasein hier, darum, unsere politische Arbeit im Kontext der internationalen Arbeitsteilung zu denken. Ich bin gerade eben aus Brasilien zurückgekommen, dort war das für mich sehr präsent. Wir dürfen diese Praxisebene nie vergessen.


Interview: Marlies Pratter



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