"Der Krieg beginnt, wenn du nicht reden kannst"

migrazine.at: Wie ist die kurdische Frauenbewegung entstanden - welche Entwicklungen waren da wichtig?

Sakina Teyna: In Kurdistan fällt die Entstehung einer Frauenbewegung mit dem Beginn des kurdischen Befreiungskampfes ab den späten 1970er Jahren zusammen. Davor kann man davon leider noch nicht wirklich sprechen. In der Türkei gab es schon in früheren Jahrzehnten kleinere feministische Bewegungen, und im Kontext des Militärputsches 1980 haben türkische Feministinnen immer mehr begonnen, sich zu organisieren und sichtbar zu werden. In Kurdistan nimmt diese Organisierung mit der Gründung der PKK ihren Anfang. Dort wurde schon von Beginn an für zentral befunden, dass auch Frauen partizipieren - sie wurden als sehr wichtiger Teil der Gesellschaft gesehen. Als die ersten Organisationen der kurdischen Bewegung in den kleinen Dörfern mit ihrer Arbeit begannen, haben sie gezielt auch immer die Frauen zu den Treffen eingeladen, und am Gründungskongress waren auch zwei Frauen beteiligt. Aber ein feministisches Bewusstsein - was es bedeutet, in dieser Gesellschaft eine Frau zu sein und für eine Befreiung von Genderhierarchien zu kämpfen -, das war damals noch kein wirkliches Ziel. Klassenkonflikte und ethnische Konflikte hatten in der kurdischen Bewegung damals Priorität, auch für die Frauen, die aktiv wurden. Aber ich sage das immer: Der Feminismus war irgendwie immer in unseren Herzen, auch wenn wir nicht wussten, dass wir Feministinnen sind. Denn wenn man in dieser Welt lebt, stellt man sich irgendwann zwangsläufig diese Fragen. Das war bei mir auch so: Wenn ich gesehen habe, dass meine Mutter oder andere Frauen Gewalt traf, dass sie keine Rechte hatten, habe ich gewusst, dass man etwas verändern muss. Dieses Bewusstsein reichte damals allerdings noch nicht, um beispielsweise eine feministische Organisation zu gründen.

Wie kam es dann zu einer autonomen Frauenbewegung?

Zur Zeit des Realsozialismus sagten ja noch viele linke Bewegungen, wenn eine Revolution erfolgreich ist, werden auch Frauen automatisch befreit werden. Das ist natürlich nicht so. Wenn wir uns eine Revolution wie einen Ozean vorstellen, gibt es unterschiedliche Flüsse, die sich dort treffen. Die Frauenbewegung ist ein sehr wichtiger Teil, unterschiedliche politische und kulturelle Bewegungen usw. Aber wenn du alle anderen wichtigen Teile nur für bestimmte politische Interessen oder eine einzige ideologische Richtung opferst, wird das Projekt scheitern. Öcalan hat eigentlich schon Ende der 1980er Jahre begonnen, den Realsozialismus dafür zu kritisieren, dass Geschlechterthemen dort nur eine untergeordnete Rolle innehatten. Anfang der 1990er Jahre wurde dann verstärkt begonnen, eigene Analysen über die Situation von Frauen in Kurdistan zu machen und darüber zu diskutieren, warum eine Frauenbewegung so wichtig ist und wie man das in Kurdistan organisieren kann. Ein sehr wichtiger Schritt war sicherlich, dass Frauen in den Bergen angefangen haben, eine eigene Frauenarmee aufzubauen, ihre Lager getrennt von den Männern zu organisieren und sich auch eine eigene militärische Führung zu geben. Die weiblichen Guerillas haben eine Ideologie und ein Programm der Frauenbefreiung erarbeitet. Diese Pläne umzusetzen war natürlich nicht einfach. Die Pläne waren zwar da, aber das Denken auch in der eigenen Bewegung in dieser Hinsicht war veraltet.

Die Frauenbewegung musste also auch innerhalb der kurdischen Bewegung Kämpfe führen, um sich durchzusetzen?

Ja, diese Konflikte haben sich in der kurdischen Bewegung in der 1990er Jahren ganz stark gezeigt. Die kurdische Gesellschaft war immer eine sehr feudale Gesellschaft, diese unterschiedlichen Genderrollen sind sehr stark ausgeprägt - Frauen dürfen dies und das nicht machen, Männer müssen immer stark sein, Männer dürfen reden, Frauen sollen stumm bleiben. Mit diesen Rollenteilungen bekommen Männer sehr viel Macht zugesprochen. Natürlich gab es da am Anfang Konflikte, als die Frauen in den Bergen ihre eigenen Guerillatruppen gebildet haben. Viele Männer hatten Angst, ihre Macht zu verlieren, wenn sich die Rollenteilungen ändern. Und auch viele Frauen waren sich unsicher, ob sie das schaffen können, ohne Männer, plötzlich auf sich allein gestellt. Es ist ja immer so: Wenn zwei Leute gemeinsam laufen und einer von ihnen den Weg gut kennt, dann beobachtet der andere den Weg nicht, er lernt selbst nicht. Wenn du lernen willst, musst du dir den Weg selbst anschauen, du musst verstehen, was du tun kannst, wenn du den Weg verlierst. Als die Frauen auf sich allein gestellt waren, mussten sie lernen, Häuser zu bauen und Bäume für Feuerholz zu fällen - sonst wären sie erfroren. Sie mussten diese Kraft finden, die Techniken lernen, die Geographie kennenlernen. Und sie haben das geschafft. Als die Frauen den ersten Winter allein geschafft hatten, war im nächsten Winter das Diskussionsthema ein anderes. Es gibt immer eine Entwicklung, aber jede Entwicklung bringt auch neue Konflikte mit (lacht). Genderkonflikte sind da natürlich noch mal ein wenig anders. Bei Klassenkonflikten, bei ethnischen Konflikten ist vielleicht klarer, gegen wen sich die Kämpfe richten. Aber Genderkonflikte kannst du mit deinem Geliebten haben, deinem Genosse, deinem Freund, deinem Vater ... Das macht diese Kämpfe auch so schwierig. Man muss sie wirklich sehr bewusst führen.

Was waren wichtige Erfolge der kurdischen Frauenbewegung?

Anfang der 2000er Jahre hat die kurdische Frauenbewegung begonnen, auch in der türkischen Politik aktiv zu werden - von den Bergen in die Ebene, das ist die kurdische Dialektik (lacht). Und das hat in der türkischen parlamentarischen Politik wirklich sehr viel verändert. Der Anteil an Frauen in den kurdischen Parteien war immer sehr hoch. Die erste Bürgermeisterin einer großen Stadt zum Beispiel war eine Kurdin, in Dersim. Und die kurdische Bewegung hat das Prinzip der Quotierung aller Ämter auch in die parlamentarische Politik getragen: Jede Position, sei es die eines Bürgermeisters oder auf der untersten Kommunen-Ebene, muss immer von einer Frau und einem Mann gemeinsam besetzt werden. Oder zum Beispiel auch solche Regelungen, dass ein Mann, der gegenüber seiner Frau gewalttätig ist, seinen Lohn nicht mehr erhält, sondern der Lohn automatisch an seine Frau geht. Mit solchen Praktiken kannst du vielleicht die Mentalitäten nicht sofort ändern, aber es verändert die Machtverhältnisse, wenn die Männer fühlen, dass jemand für Frauen eintritt, dass sie nicht alleine sind. In der kurdischen Bewegung war das so: Haben die Kämpfe die Mentalität sofort geändert? Nein. Aber mit der Zeit merkt man es. Frauenbefreiungskämpfe - oder vielleicht besser Genderbefreiungskämpfe, es betrifft ja Männer genauso - ändern eine Gesellschaft nicht so schnell, aber dafür sehr tiefgehend. Und mit der Zeit haben wir diese Änderungen gesehen. Stell dir eine kurdische Frau vor, eine Analphabetin, die nur ihr eigenes Dorf gesehen hat, sonst nichts - aber sie kann allein nach Istanbul reisen für eine Frauendemo und ist aktiv in der Politik. Die Frauenbewegung ist so vielfältig wie ein "yelpaze", ein Fächer: Da kann eine Akademikerin dabei sein, eine sehr aktive Feministin oder eben auch eine Analphabetin. In der kurdischen Frauenbewegung waren immer ganz unterschiedliche Frauen involviert. Es ist keine elitäre Bewegung, wie das leider oft bei feministischen Bewegungen der Fall ist. Sollen denn nur Frauen, die über die Freiheit reden können, frei sein dürfen? Freiheit gehört nicht nur einer bestimmten Gruppe. Jeder Mensch darf frei sein und darf dafür etwas machen. Ich habe viele solcher Frauen in der kurdischen Gesellschaft kennengelernt: Sie können nicht lesen und schreiben, aber mit nur einem Satz können sie beschreiben, was Freiheit bedeutet - auf der Basis ihrer Lebenserfahrung. Sie sind die besten Feministinnen für mich. Wenn du als Frauenbewegung elitär bist und sagst: "Ich werde euch frei machen! Dich trifft Gewalt, aber mich nicht" - wenn du dich so trennst von anderen Frauen, dann kannst du es nicht schaffen. "Ich bin die Retterin, ich werde dich retten" - das geht nicht. Es ist wichtig, sich wirklich bewusst zu sein, dass jede Frau, egal wo, in patriarchalen Verhältnissen lebt und also auch Probleme erlebt. Uns alle trifft Gewalt, auch wenn die Formen von Gewalt unterschiedlich sind.

Du hast ja schon erzählt, dass ethnische Unterdrückung, Klassenkonflikte und Unterdrückung aufgrund des Geschlechts in den kurdischen Gebieten immer zusammengespielt haben - welche Perspektive hat die kurdische Frauenbewegung denn auf dieses Verhältnis entwickelt?

Wir sagen immer, in Kurdistan hat Unterdrückung ganz viele Gesichter. Zum einen aufgrund deiner ethnischen Identität, zum anderen aufgrund deiner Genderidentität, vielleicht auch wegen deiner Religion und schließlich aufgrund deiner Ideen. Es gibt eine Redewendung von den "vier K": "Kadın" - Frau, "Kürd" - Kurdisch, deine ethnische Identität, "Kommunist" - deine Ideologie und "Kızılbaş" - für Aleviten, also religiöse Minderheit zu sein. Wenn du all diese Identitäten hast, bekommst du diese Unterdrückung vierfach (lacht). Deswegen muss auch dein Kampf vielfältig sein. Manchmal ist es in Kurdistan wirklich schwer, eine Feministin zu sein: Wenn an einem Tag 100 Menschen durch den Krieg sterben und eine Frau von ihrem Mann ermordet wird, sagen viele Menschen vielleicht: "Da sterben 100 Leute, da nur eine Frau." Wenn die allgemeine Situation schwierig ist, ist es nicht so einfach, noch eine "Spezifizierung" in Bezug auf Geschlecht zu machen. Aber man muss das trotzdem machen. Deswegen ist es so wichtig, dass sich die Frauenbewegung auch autonom organisiert. Wann beginnt der Krieg? Wenn du nicht reden kannst, wenn du nicht Raum findest für eine bestimmte Diskussion, dann beginnt Krieg. Deswegen brauchen Frauen auch ihre eigenen "Waffen". Wenn du in so einem Land lebst, wo viele Konflikte zusammenkommen, ist es wichtig, diese Richtung trotzdem nicht zu verlieren. "Erst müssen wir für das eine kämpfen, danach für Frauenthemen" - nein, das ist falsch. Man kann vielfältig sein. Man kann dagegen kämpfen, dass 100 Kurden durch Polizeigewalt auf der Straße ermordet wurden und gleichzeitig auch für diese eine Frau, die von ihrem Mann getötet wurde. Die Soziologin Pınar Selek hat einmal bei einem Seminar diese Statistik erwähnt: Von den Menschen, die nicht eines natürlichen Todes sterben, ist die größte Gruppe in Kriegen umgekommen, die zweitgrößte Gruppe sind Frauenmorde.

Auch für Deutschland gibt es aktuelle Zahlen,[1]dass fast täglich ein Mann versucht, seine Partnerin oder Ex-Partnerin zu töten ...

Ja, genau. Manche Elitäre denken, Gewalt gegen Frauen gäbe es nur in einer bestimmten Region, von einer bestimmten Ethnizität ausgehend, in einem Land, in einer Religion, wie auch immer ... Das ist nicht so. Wo es eine maskulinistische Mentalität gibt, gibt es auch Gewalt. Vielleicht ist die Form anders - in Österreich würde vielleicht niemand eine Frau wegen der Ehre töten, und wenn jemand hier seine Frau schlägt, ist die öffentliche Meinung, dass er sich schämen soll. Aber gleichzeitig sagen Passanten oft nichts, wenn eine Frau auf der Straße geschlagen wird, weil das etwas Privates ist und man sich nicht einmischen darf. Im Privaten, abseits der Öffentlichkeit, gibt es diese Gewalt weiterhin. Die Mentalität dahinter ist dieselbe.

Kommen wir zur aktuellen Situation. Die Zeit zwischen 2013 und 2015 war ja eine hoffnungsvolle Phase für progressive Bewegungen in der Türkei und Kurdistan: Die Revolution in Rojava, die Gezi-Proteste, die Gründung der HDP und ihre Wahlerfolge. Dann kam die regressive Wende. Was ist seither passiert?

Rojava ist immer noch eine Hoffnung. Das geht weiter, dort ist auch bisher nicht so viel zerstört worden. Aber in der Türkei hat sich im letzten Jahr sehr viel verschlechtert. Als die HDP, als Bündnis von alternativen Parteien, Feministinnen, der LGBTIQ-Bewegung usw., im Juni 2015 die Zehn-Prozent-Hürde überwunden hat - zum ersten Mal in der Geschichte der Republik Türkei ist dies einer alternativen Partei gelungen -, war das für die AKP nicht hinzunehmen. Die neuen Allianzen waren aus ihrer Sicht sehr gefährlich: Früher waren diese Bewegungen immer isoliert voneinander, die kurdische Bewegung war auf den Bergen und in den Städten haben viele die staatliche Berichterstattung über die "Terroristen" geglaubt. Es gibt einen Witz, der sagt, die türkische Armee hat vier Säulen: Landstreitkräfte, Luftwaffe, Marine - und die Medien. Die Medien haben wirklich eine schlimme Rolle gespielt, jahrelang war die Kriegsführung gegen Kurd_innen in den Medien ganz zentral. Die Menschen, die das türkische Bildungssystem durchlaufen, hören immerzu von Nationalität, der türkischen Fahne, es gibt immer diese Gefahr, dass "die da unser Land zerstören werden". Und der Staat hat immer versucht, diese Phobie lebendig zu halten. Im Zuge der Gezi-Proteste haben aber viele Türk_innen am eigenen Leib erfahren, wie viel Unwahrheiten in staatlichen Medien verbreitet werden. Ein Beispiel: In einer Moschee wurden verletzte Demonstrant_innen geheilt, und die staatlichen Medien haben danach geschrieben, Menschen hätten Gruppensex in der Moschee gehabt. Oder dass die besetzten Plätze Umschlagplätze der Drogenindustrie wären. Oder dass am Gezi-Platz Frauen misshandelt würden. Feministinnen haben sich dagegen entschieden ausgesprochen: In all den Wochen auf dem Gezi-Platz hatten sie so etwas nie beobachtet.

Das waren also Erfahrungen, die eine Solidarisierung vorangetrieben haben?

Ja, mit diesen neuen Bewegungen und der Solidarisierung zwischen ihnen in den letzten Jahren war eine sehr starke Hoffnung verbunden. Man konnte das wirklich spüren, wenn HDP-Politiker_innen geredet haben: Die Menschen haben gesagt, "wie schön das klingt, alle Farben, alle Sprachen, alle Kulturen, alle politischen Minderheiten können sich hier treffen". Das war wirklich ein Traum so vieler Linker, Alternativer, Demokrat_innen. Und dieser Traum war ein Albtraum für Erdoğan. Das hat der AKP große Angst gemacht und sie haben begonnen, diese Atmosphäre des Aufbruchs systematisch zu zerstören. Wie hat die Regierung das gemacht? Eine zentrale Taktik war, ganz bewusst die türkischen Linken ins Visier zu nehmen. Die Botschaft sollte gesendet werden: Wenn du dich mit der kurdischen Bewegung solidarisierst, wirst du hart bestraft werden. Der Staat hat das bewusst gemacht, weil er nicht wollte, dass sich diese unterschiedlichen Bewegungen treffen und zusammenschließen. Er hat wirklich alles getan, um das zu zerstören. Und leider, momentan - ich kann nicht sagen, dass er es schon geschafft hat, aber sie haben diese Hoffnung wirklich zerstört. Es herrscht gerade eine große Hoffnungslosigkeit. Es gibt keine einzige alternative Zeitung und keinen Fernsehkanal, die noch über die Geschehnisse berichten können. Gerade wurden wieder 370 Vereine - linke, kurdische, Frauenvereine, Vereine, die gegen Armut arbeiten - verboten. Das Regime hat das wirklich Schritt für Schritt gemacht: Erst die Medien verbieten, damit niemand mehr berichten kann; danach die Vereine, zum Beispiel Frauenvereine; dann eine Amnesie für Vergewaltiger. Nach dem Militärputsch am 15. Juli war es möglich, einen monatelangen Ausnahmezustand einzurichten. Die HDP wurde de facto verboten. Ihre Abgeordneten sind im Gefängnis. Über 30 Bürgermeister_innen sind inhaftiert worden, und das Regime hat ihre Plätze mit AKP-Politikern besetzt, regimenahen Menschen. Man muss das ganz klar sagen, diese Positionen wurden beschlagnahmt.

Und auch hier eine Re-Maskulinisierung, die Positionen wurden mit Männern besetzt.

Natürlich, die neuen Bürgermeister sind alles Männer, sowieso. Zum Beispiel an der Stelle von Gültan Kışanak.[2] Wir hatten ja als Bürgermeister_innen immer eine Frau und einen Mann, die sich den Posten teilen. Die wurden alle durch Männer ersetzt. Die Frauen in der Politik waren dem Regime sowieso ein Dorn im Auge. Von Seiten der AKP kamen ganz oft, wenn im Parlament Frauen geredet haben, sexistische Angriffe gegen die Politikerinnen: "Ist das eine Frau oder ein Mann?" Solche Dinge, das war ganz offen. Sie reden wie Machos - ein Macho-Präsident an der Spitze und eine Regierung voller Machos. Und die Frauen in der AKP akzeptieren das leider. Eine sehr bekannte regimenahe Journalistin hat beispielsweise geschrieben, sie würde freiwillig in Erdoğans Harem gehen. Auch durch die neuen Gesetzesänderungen, etwa zur teilweisen Legalisierung von Vergewaltigungen bei Minderjährigen, soll diese maskulinistische Mentalität wieder gestärkt werden. Nur durch Proteste von Feministinnen und Linken ist das Gesetz bis jetzt verhindert worden. Auch am 25. November sind gerade wieder tausende Frauen in der Türkei auf der Straße marschiert. Das sind wenigstens starke Zeichen.

Was wären denn Reaktionen von progressiven Kräften in der EU, etwa Sanktionen, die aus deiner Sicht wichtig wären? Und was wären Formen feministischer Solidarität?

Von den europäischen Regierungen gibt es immer noch kaum Reaktionen, höchstens ein paar Unmutsbekundungen, sonst nichts. Wir haben ohnehin keine Erwartungen an sie, aber sie spielen nun einmal eine große Rolle in dem Konflikt: Ich sage das immer, die kurdische Frage ist eine internationale Frage. Solange europäische Regierungen mit der türkischen Regierung politische und ökonomische Interessen teilen, werden Kurd_innen immer diese Unterdrückung erleben. Wenn die EU sagt, dass sie demokratische Kriterien hat, dann müsste sie jetzt handeln. Das türkische Regime ist inzwischen durch und durch anti-demokratisch. Politiker_innen, die durch Millionen Wähler_innen gewählt wurden, sind im Gefängnis, Schriftsteller_innen sind im Gefängnis, Akademiker_innen haben ihren Job verloren. Viele kurdische Städte sind komplett zerstört - es gibt Bilder davon, 90 Prozent von Şırnak ist weg, dasselbe in Sur. Es gibt dort noch eine Moschee und eine Kaserne, sonst nichts. In Sur wurde ein UNESCO-Kulturerbe mit tausendjähriger Geschichte zerstört. Tausende Menschen leben in Zelten, sie haben nicht zu Essen. Die einzigen, die diese Menschen unterstützt hatten, waren die Vereine "Sarmaşık" und "Rojava", die nun beide vom Staat geschlossen wurden. Seit Juni 2015 sind in Kurdistan über tausend Menschen, auch Kinder und ältere Menschen, durch staatliche Gewalt ermordet worden. In einem Keller wurden Dutzende Menschen verbrannt, all das wurde dokumentiert, wir haben das alles sozusagen live erlebt. Es gibt so viele Videos davon, wie die Armee kurdische Städte besetzt hat, wie sie die Häuser verwüsten, sexistische und minderheitenfeindliche Drohungen an den Wänden hinterlassen. Diese psychologische Kriegsführung ist auch immer präsent. Wir können all das nicht vergessen, wir sind eine traumatisierte Gesellschaft. Das sind keine Dinge, die vor hundert Jahren passiert sind, sondern vor ein paar Monaten, vor ein paar Wochen. Man muss eine Reaktion zeigen! Nicht nur ein bisschen Unmut äußern - es muss klare Positionen dazu geben.
Aber meine Erwartungen sind ohnehin vor allem bei alternativen, bei linken Gruppen, bei Feministinnen oder auch Ökolog_innen, jeder und jede von ihnen könnte etwas sagen, internationale Solidarität zeigen. Egal, was wir machen können, das können kleine Dinge sein, davon berichten, etwas schreiben ... Vielleicht wollen wir die Bilder nicht sehen, aber dort leben die Menschen damit täglich. Wir brauchen die Stimmen von hier.

Du arbeitest in Österreich mit geflüchteten Menschen, machst unter anderem Beratung auf Kurdisch. Kannst du zum Abschluss noch kurz davon erzählen?

Diese Menschen flüchten nicht ohne Grund. Die EU-Regierungen sind in den Kriegen natürlich auch in verschiedener Weise involviert. Ich bin ja auch selbst politischer Flüchtling und wegen der politischen Situation in der Türkei nach Österreich gekommen. Man kann hier nicht einfach in Sicherheit sitzen und sagen, Flüchtende sollen nicht kommen. Natürlich gibt es viele Probleme, die meisten sind traumatisiert, junge Leute haben nichts zu tun, dürfen nicht arbeiten ... das bringt Probleme mit sich. Aber man muss die Angst, die bewusst geschürt wird, angreifen. Ich arbeite seit 2015 in unterschiedlichen Flüchtlingsprojekten, zunächst war ich beim Omnibusprojekt der Caritas in Traiskirchen. Dort kamen jeden Tag 60 bis 80 Menschen, um freiwillig mitzuarbeiten. Es war Sommer und niemand von denen hat Urlaub gemacht, sie waren da um zu helfen. Ich habe alte Menschen gesehen, die den Zweiten Weltkrieg erlebt haben - die konnten nicht mehr gut laufen, ihre Hände haben gezittert, aber sie haben Kleider sortiert, sie wollten was machen. Ich habe Menschen mit körperlichen Behinderungen gesehen, die mitgeholfen haben. Ich habe das erlebt, und wegen solcher Dinge habe ich immer wieder Hoffnung. Wir sind mehr, aber die anderen sind gerade lauter. Aber ich denke, dass wir es schaffen können, lauter zu sein.

Interview: Silvia Schröcker